Entrevista a Hebe de Bonafini, publicada por Tiempo Argentino.

Por Roberto Caballero

Durante todo el 2013, las Madres de Plaza de Mayo me dieron la posibilidad de entrevistar en su radio AM530 a 40 mujeres destacadas en lo suyo. El programa se llamó Damas y Caballero y me encantó hacerlo. De científicas a músicas, de maestras a artistas, de militantes trans a genias cibernéticas, todos los miércoles al mediodía me sentaba en el estudio de Radio Madre frente a una entrevistada con la intención de aprender. Para alguien habituado a las pontificaciones del discurso político, comenzar cada cita con decenas de preguntas amasadas en la más genuina curiosidad fue una manera de recuperar las bases del oficio periodístico.

El último reportaje, a horas de las Fiestas, fue con Hebe de Bonafini. Me corrijo, no fue un reportaje, fue una charla distendida y amigable. La transcripción, casi textual, desborda de coloquialismo. Así la disfruté yo, espero que les pase lo mismo.

RC: –¿Cómo te va, Hebe?

HB: –Aquí ando, haciendo. Peleándome con todas las cosas que me pasan, pero sé que las enfermedades no me van a ganar.

–Tanto peor para esas enfermedades si se enfrentan con vos, ¿no?

–Dios mío, te juro que me pasó de todo este año que pasó. Pero también me pasaron cosas buenas.

–Entre ellas, que la Universidad Popular de las Madres va a pasar a ser un instituto oficial. Contame un poco de eso…

–Hace rato que venimos trabajando para darle, vamos a decir entre comillas, un "tinte legal", porque vos sabés que la universidad se armó ilegalmente. Porque no es ni privada ni nacional, entonces se le buscó una vuelta… hace ya tiempo que estamos trabajando y por suerte hay mucho interés del Estado en formar universidades, y esta tiene ya 13 años. Es un alivio grande porque uno ahí puede poner la radio, puede poner todo lo que quiera.

–¿Ahora los diplomas los van a dar oficialmente ustedes?

–Claro, hasta ahora los tenía que entregar la Universidad de San Martín. Y la plata también, que tenés que llamar a la universidad por una plata que es tuya, de los profesores, y vos tenés que poner la cara, vos le decís a un profesor que le pagás dentro de 15 días, llegan esos 15 días y no le pagás, es un problema. Yo les agradecí tanto a los que se quedaron, porque a veces parece que uno también puentea, la verdad que se quedaron a apoyar. Una maravilla, así que estamos chochas con el anuncio de estatización. Está linda y tiene prestigio. Todo el mundo habla de ella, y todo eso a uno le da mucho orgullo.

–Una muy linda noticia… ¿y vos como estás de salud?

–He tenido muchos inconvenientes debido a una mala praxis cuando empezó el año, el 27 de marzo. Estuve en coma, internada un montón de tiempo, cuando desperté no caminaba, me agarró una peste en las dos piernas. Cuando se mejoró eso me tuve que operar de una hernia, Y bueno, qué se yo… Y ahora me tuvieron que operar de un pie porque se me había hecho una úlcera, me operaron el viernes pasado.

–Así que anduviste de médico en médico…

–Si no hubiera sido por mis médicos particulares, de esa clínica no salgo viva. No me abandonaron ni un minuto… Y  ayer cuando llegué estaba mi médico esperando en la puerta para curarme.

–¿Cómo viviste este fin de año? 

–Complicado, como muchos fines de año. Por un montón de cosas. Los paros, los cortes, los pedidos, las exigencias, la policía, los Moyano, los Massa… Pero nada es suelto, nada se hizo porque sí. Lo que yo veo es que nosotros deberíamos empezarnos a preocupar más por lo que tenemos que hacer, de lo que nos falta y no darle tanta bola y manija a lo que dijo Pepito o Carrió. Basta de eso. Yo creo que tenemos que ver que hay muchas cosas que se pueden hacer, está complicado, pero el tema de la policía, si los ponen presos ahora… no es cualquiera que los pongan presos, ellos no están acostumbrados a estar detenidos, entonces van a ver que la cosa es seria… Pero también si lo tipos ganan 3000 pesos, no les podés decir que no coimeen, te coimean hasta dos ajos y una zanahoria en la verdulería. Hay gente que no le alcanza y tienen otro trabajo, a ellos no les alcanza, entonces afanan.

–Claro, tienen a mano la posibilidad…

–No digo que todos, algunos son honestos y quieren hacer las cosas bien,  pero la mayoría se acostumbraron a eso y con mucho descaro. Te cuento una anécdota: hace unos cuantos años yo había ido a una casa de empanadas a encargar una docena, de pronto se baja un milico cualquiera y pide una docena de empanadas, le hizo la venia y se fue. Yo agarré mi docena de empanadas, hice la venia y me fui, ¡y no se las pagué! Porque no puede ser, porque si el tipo va y dice: "mirá, ¿no me darías cuatro empanaditas que vamos a comer con los muchachos?" es otra cosa, pero eso…. Igual en el colectivo con la Policía, no pagaban, no pagan. Un día subí y les dije "Madre de Plaza de Mayo", y no le pagué tampoco…

–Hay una discusión que se armó alrededor del tema de los saqueos. Uno cuando piensa en saqueos se remonta quizás a las imágenes del 2001, que eran saqueos explicables desde muchos aspectos. ¿Estos últimos qué te parecieron, a qué los atribuís?

–Eso está todo organizado, muy armado. La prueba es que la policía está presa por eso… encontraron en la casa de la mamá, de la tía, del primo, del hermano, las cosas que habían afanado a los supermercados. Además hay mucha gente que denunció que venía un policía en la moto diciéndoles que cerraran porque iba a haber saqueos, él ya sabía que iba a haber saqueo. ¿Cómo sabían los canas? Es una cosa muy increíble cómo fogonean los medios de ellos… Vos ponés cualquier canal de ellos y ves las propagandas que decían de un tipo que hacía rejas para ponerle a los mercados chinos. Eso es fogonear lo que ellos quieren que pase, ¿entendés? Que les afanen a los chinos, que les roben las cosas, que haya saqueos… El caos famoso del que ellos hablan, que lo quieren crear de cualquier manera. Vos ponés un canal, ponés otro y otro de ellos, y nosotros tenemos un solo canal, canal y medio tenemos. Encuentro, y tenemos este, y también  tenemos cosas que no me gustan que pasen en nuestro canal. Habría que evitarlas porque si no ellos son los que tratan de qué carajo vamos a hablar cada semana… Es delicado porque parecen muchas cosas, el saqueo, la policía, los robos, los Moyano, los paros. Viste que son como prepotentes, iban a parar el país decía Moyano. Pobre, como ya no le da bola nadie, quiere parar el país, ¡y puede parar el país! Lógico, con los camiones, no pone plata en los cajeros y no hay nafta, lógico que puede parar el país.

–¿Y no te da un poco de temor que muchas de esas cosas juntas provoquen un escenario de caos incontrolable?

–No, no me da temor. No me da temor porque sé que la presidenta está haciendo las cosas bien, ya hay órdenes y ya se habló con todas las provincias para que pongan presos a los policías, se está investigando. Lo del calor se sufre, lo de la luz, yo decía ayer, no me quiero quejar porque yo viví en un barrio donde vivíamos en una casilla y nos cagábamos de calor, y me acuerdo que le  ponía un trapito frío a mi nene que recién había nacido, y mi marido fue a comprar un ventiladorcito que, te digo, no era nada. Hay dos Argentinas. Y yo digo, pensar que hay miles de personas que no tienen ni aire, entonces me da vergüenza quejarme, no quiero quejarme porque no nos corresponde. Me parece que cada argentino que se queja porque se le pudren las cosas de la heladera es porque tienen el freezer lleno y hay gente que todavía no puede comer, entonces los que tenemos no nos quejemos tanto. Pensemos en la gente que no tiene porque no puede comprar, porque no tiene laburo, porque no tiene casa, porque lo que tiene son chozas, porque viven mal y quieren estudiar, y eso te conmueve, mirá cómo todavía quieren salir. Esto es por lo que uno tiene que trabajar y pelear, yo me estoy peleando con todos los que me dicen todo lo que tuvieron que tirar de la heladera por los cortes, y yo les digo: "sabés la gente que no puede comprar ni medio kilo de carne picada". La señora que trabaja en mi casa camina

cuadras y cuadras para comprar la harina barata porque vale una fortuna, y me da mucha vergüenza porque digo que no puede ser que ella tenga que caminar tanto por el precio de la harina. Ese tipo de cosas hay que hablarlas y repetirlas, es cierto, es jodido no tener luz, es jodido no tener agua, pero pensemos cuántos hay que no lo tienen nunca.

–¿Cuánto avanzamos en esto? ¿Cuál es tu balance de la última década?

–Yo creo que se gastó mucho en discusiones y poco en formación, no hay formación política. Se desperdició mucho el trabajo en los barrios, no tenemos que ir a pintar las casas ni hacer las calles, ni a darles el piso, hay que ir a las casas dos veces por semana y charlar con cinco, diez, veinte pibes, y formar a esos pibes para que ellos hagan y defiendan. Porque Cristina les ha dado mucho, pero no les alcanza. Una netbook y la Asignación Universal no es la solución para una familia. Lo que tenemos que hacer nosotros es tener la idea de que hay que formar a esos chicos para que defiendan lo que ya consiguieron y no vayan atrás de la quimera de lo que les prometen y no les van a dar, porque si no van atrás de Massa, porque no les hemos enseñado a reconocer lo poco o lo mucho que les ha dado este gobierno, la dignidad de ser persona, los documentos, la Asignación, pero no alcanza. Hay muchos que no tienen documento porque no tienen partida de nacimiento, como los que vienen desde el monte, entonces no es que está todo bien, de lo que nos falta hacer tenemos la responsabilidad nosotros. Falta formación política, hacer política no es un puesto en el Parlamento ni en una organización, hacer política es aprender a defender lo que hemos conseguido y a pelear para conseguir lo que nos falta.

–Te quería preguntar algo personal y después sobre la entrevista al general Milani, que causó mucho revuelo. En lo personal, está por empezar el juicio a los responsables de lo que fue el centro clandestino de La Cacha, por el que pasaron tus hijos. ¿Qué te produce la noticia?

–Mirá, sabes qué pasa, para mí y para la mayoría de las madres que estamos en la asociación nos hemos acostumbrado a que no haya fechas, no haya juicios, no hay lugares peores que otros, porque todo el tiempo, constantemente, hablamos de ellos, de nuestros hijos. Entonces nosotros no tenemos un día que decimos: ¡ay, hoy se los llevaron! No, no. El juicio de La Cacha empezó. Cada juicio que empieza, cada día que leés el diario, los tenés acá en la cabeza, en la frente, en el corazón, en la barriga, en donde quieras que te queda el agujero que no se llena nunca. Entonces yo me acuesto y tengo las tres fotos de los chicos ahí, de mi nuera y mis dos hijos, y bueno, siempre tengo como una especie de diálogo imaginario con ellos, entonces, qué se yo… Lo único que me mueve es que cada vez que va un represor preso, no me pongo contenta porque con todo lo que pasó no puedo, pero siento que la justicia existe, que en alguna medida, en algún lugar, está.

–Una vez dijiste que preferías ver a un pibe feliz que a un milico preso.

–Seguro… sí, claro. Un pibe sin necesidades, daría lo que no tengo por eso, pero bueno, la vida es así.

–¿Qué te pasó con el general Milani?

–Nada, qué me va a pasar. Yo lo conozco desde hace un tiempito. He hablado con él para ver si había un acercamiento, porque Nilda Garré hizo un laburo impresionante, se cambiaron los planes de estudio con un montón de mujeres, y no lo hizo Nilda sola, también con algunos militares como Milani. Entonces pensé que era un momento oportuno. Le ofrecí si quería que yo le hiciera un reportaje, que viniera a la casa de las Madres, y vino. Y nada, le hice un reportaje muy sencillo, yo le pregunto de todo y de todo responde, y la verdad que a mí me pareció que era necesario, que era bueno. Siempre en esas cosas uno tiene que jugarse un poco, lo que pasa es que, viste, parece que está la denuncia, decís me da miedo, bueno, pero cuando vos averiguás bien que no está acá, que no está allá, que está en el otro lado, que la denuncia la hizo un radical que lo trajeron de no sé dónde, comenzás a tener dudas. Es como esos que dicen que Néstor sacaba la plata, los dólares en bolsas de residuo, ¿a quién se le puede pasar por la cabeza eso?  Entonces, como hay tanta maldad, es tanta la gente que tiene odio y que no analiza, que no ve y que no piensa… y yo digo no, yo no voy a entrar en esa. Y hablé con las Madres, tampoco te creas que es fácil…

–Y me imagino, claro…

–Y hablé con las Madres y decidimos que sí, que había que hablar con Milani. Él vino muy llano, y bueno…

–A mí me impresionó mucho, porque creo que el título de tapa, si no recuerdo mal, era "La Madre y el General".

–Sí.

–Entonces, ver un pañuelo junto al uniforme militar es un contraste importante. Luego lo vi como un símbolo de algo que tiene que ver, entiendo yo, con el futuro más que con el pasado.

–Nosotros provocamos este acercamiento para que el ejército sea del pueblo y para el pueblo. Que no esté paralizado. Yo lo que más le pedí es urbanizar los barrios… Yo vivía donde vivía y se empezó a urbanizar, todo es mejor. Ellos, los militares, tienen plata, tienen presupuesto, tienen las máquinas, tienen los hombres, tienen los ingenieros, tienen los arquitectos, tienen todo en la mano para hacerlo, entonces el ejemplo del pueblo es eso, que trabajen para el pueblo. A mí me parece que hay que proponérselos, pero para proponérselos tenés que hablar con ellos. Y si hay que ir a un barrio, las Madres vamos a ir a un barrio con ellos. Yo les prometí que les iba a buscar un barrio que no sea demasiado grande para empezar por uno y que se vean rápido los trabajos. Alguien tiene que dar el primer paso, alguien tiene que decir, son diferentes. Hay gente que es muy arcaica, no madura, no crece, está 20 años atrás.

–A mí me sorprendió que muchos que habitualmente reivindicaban a Mandela por su política de reconciliación en Sudáfrica, se agarren los pelos porque una madre se sienta con un general a hablar.

–Sabés lo que pasa, Caballero, que esto no es reconciliación. Esto es un entendimiento político. Reconciliación sería si nosotras estuviéramos al lado de los Videla y todos los de aquella época. Estos son gente que tienen 50, 51 años, que estaban muy jovencitos haciendo el Ejército, pero que no fueron parte de la maquinaria morbosa y terrible de tortura, y si nosotros no somos capaces de entender eso, porque más de lo que puteamos a los milicos las Madres, no los puteó nadie… Que digan lo que quieran… Después de lo que nos han pegado, lo que nos han difamado, la verdad, perdoná lo que te digo, pero me chupa un huevo, qué querés que te diga; si no, no podés hacer nada porque estás pendiente de "ay, qué me van a decir, quién me va a insultar."

–Es cierto. No se puede vivir en función de lo que los otros van a decir sobre lo que uno hace, todo el tiempo, ¿no? Vos sos inmensamente libre en tus decisiones.

 –Vos sabés que a Néstor Kirchner le encantaba cuando yo decía estas cosas que digo y que hago, me decía "seguí siendo políticamente incorrecta, vas muy bien por ahí", él pensaba como yo. Néstor dijo la cosa más hermosa: que somos sus madres, que nuestros hijos son sus compañeros, y el otro día Cristina recordó en el discurso por los 30 años de gobiernos constitucionales a "los que dieron la sangre", ¿sabés lo que significa eso para nosotros, que no se olviden nunca de nuestros hijos?

Producción: Leo Vázquez 

Desgrabación: Manuel Caballero

Publicada el 5.01.13